1 :ノチラ ★:2017/10/17(火) 00:31:30.87 ID:CAP_USER.net
神戸製鋼所がアルミ製品などの性能データを改竄(かいざん)していた問題が発覚し、1週間余りが過ぎた。帝国データバンクが16日に公表した調査で、国内取引先は約6100社に及ぶことが判明。中小企業が過半を占めており、神戸製鋼の業績が悪化すれば、下請けや仕入れ先に悪影響が飛び火しかねない。
「不正問題の今後の広がり次第では、一定の影響を受けるユーザーや取引先も出てくる」。帝国データバンクの調査担当者は今回の問題の影響に関し、こう懸念を示した。
調査によると、神戸製鋼所グループの国内取引先は47都道府県全てに及んでいる。下請けと部品などの仕入れ先が3948社で、製品の販売先は2688社。重複を除けば、国内6123社と取引している。
全体で、年間売上高が10億円未満の中小企業が56.0%を占めた。都道府県別では、大阪府の1146社が最も多く、全体の2割弱に上った。2位は主力の製鉄所がある兵庫県で997社、東京都が875社と続いた。
調査担当者は「大手企業の取引先では東京都に集中していることがほとんど。それに対し、神戸製鋼の経営に問題があった場合は通常のケースよりも、関西経済に大きな打撃を与える可能性が高い」と指摘した。
http://www.sankeibiz.jp/business/news/171016/bsc1710162224010-n1.htm
「不正問題の今後の広がり次第では、一定の影響を受けるユーザーや取引先も出てくる」。帝国データバンクの調査担当者は今回の問題の影響に関し、こう懸念を示した。
調査によると、神戸製鋼所グループの国内取引先は47都道府県全てに及んでいる。下請けと部品などの仕入れ先が3948社で、製品の販売先は2688社。重複を除けば、国内6123社と取引している。
全体で、年間売上高が10億円未満の中小企業が56.0%を占めた。都道府県別では、大阪府の1146社が最も多く、全体の2割弱に上った。2位は主力の製鉄所がある兵庫県で997社、東京都が875社と続いた。
調査担当者は「大手企業の取引先では東京都に集中していることがほとんど。それに対し、神戸製鋼の経営に問題があった場合は通常のケースよりも、関西経済に大きな打撃を与える可能性が高い」と指摘した。
http://www.sankeibiz.jp/business/news/171016/bsc1710162224010-n1.htm
2 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 00:39:56.01 ID:g/MEtigC.net
55 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 09:16:21.90 ID:Q5Kr5Wut.net
情報元:http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1508167890/
ISOとかJISとか、偽装企業でも認定大丈夫な品質管理や基準。
これで、神戸製鋼がISOもJISを使いつづけられるなら、
ISOやJISだと偽装しても大丈夫ということ。
3 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 00:43:39.68 ID:nWyLfH9Z.netこれで、神戸製鋼がISOもJISを使いつづけられるなら、
ISOやJISだと偽装しても大丈夫ということ。
>>2
JISやISO以上の品質基準を発注側が要求している場合はどうなるんだろうね
現状表ざたになっている部分のうち、コベルコ科研の検査せずをのぞけば、JISには合致しているが客先基準には合致していないという話ばかり
4 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 00:49:50.22 ID:5qtZed16.netJISやISO以上の品質基準を発注側が要求している場合はどうなるんだろうね
現状表ざたになっている部分のうち、コベルコ科研の検査せずをのぞけば、JISには合致しているが客先基準には合致していないという話ばかり
中小企業の場合強度計算なんて数式だけでの話になるから
元の数字が狂っているとどうにもならないんじゃないの。
神戸製鋼ばかり問題視されているが
一番ヤバイ死活問題なのは中小企業だろ。
今仕入れてある資材がどうなのか
納品した商品がどうなのか
現在ライン上にある商品は・・・・・。
5 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 00:58:27.07 ID:nWyLfH9Z.net元の数字が狂っているとどうにもならないんじゃないの。
神戸製鋼ばかり問題視されているが
一番ヤバイ死活問題なのは中小企業だろ。
今仕入れてある資材がどうなのか
納品した商品がどうなのか
現在ライン上にある商品は・・・・・。
>>4
中小に限らず大企業も含めて、受領側責任担当である品証部門がカスぞろいだからな
8 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:19:11.06 ID:h0NKHm4Z.net中小に限らず大企業も含めて、受領側責任担当である品証部門がカスぞろいだからな
こんなの取引先も在庫として残ってる分しか損害賠償できないような気もするね
10年位前に売った自動車なんて、どうにもならないじゃん
だから、株価がちょっとしか下がらないのでしょうかね
本当にヤバかったら、直ぐに400円くらいになるような気がする
9 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:22:18.84 ID:i/tolQ+8.net10年位前に売った自動車なんて、どうにもならないじゃん
だから、株価がちょっとしか下がらないのでしょうかね
本当にヤバかったら、直ぐに400円くらいになるような気がする
でも、安倍自民党に献金する大企業は忖度しますw
不正、利権、忖度の安倍自民党をよろしく。
10 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:29:13.82 ID:rjC2CIIt.net不正、利権、忖度の安倍自民党をよろしく。
潰れれろクソ企業
11 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:29:28.49 ID:zs0bG1K7.net >>1の
下請けは神戸製鋼から仕事もらっている人たち
仕入先は神戸製鋼が原材料を買っている人たち
の
合計6100社が連鎖倒産すればまさに国難
バッドタイミング
さらに神戸製鋼からの納入先で問題になればそこも危うい
まさに国難バッドタイミング
12 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:30:27.61 ID:n4q0HZ1u.net下請けは神戸製鋼から仕事もらっている人たち
仕入先は神戸製鋼が原材料を買っている人たち
の
合計6100社が連鎖倒産すればまさに国難
バッドタイミング
さらに神戸製鋼からの納入先で問題になればそこも危うい
まさに国難バッドタイミング
ここは体質が駄目だからね。コンプライアンス意識ないから潰さないと駄目。
13 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:30:39.91 ID:K8gMqVKU.net 海外の裁判所がどれくらい無慈悲に懲罰的賠償を設定してくるのか楽しみになってきた
14 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:31:06.06 ID:VPTfmWxY.net >>12
鉄鋼メーカーなんかどこもこんなもの
15 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:34:41.80 ID:rjC2CIIt.net鉄鋼メーカーなんかどこもこんなもの
体質は絶対直らない
16 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:38:24.10 ID:VPTfmWxY.net ミルシートのフォーマットくらいは神戸製鋼内で統一はされているだろうが、
そこに何を記載するかは各製鉄所の担当者が決めること
担当者が悪い奴だったら嘘だらけになるんだよ
別に神戸製鋼だけじゃないからな
どのメーカーも製鉄所の裁量が大きくて、
本社がいちいち各ミルの仕事ぶりをチェックとかしてないから
17 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:46:05.14 ID:sDn/ZSF8.netそこに何を記載するかは各製鉄所の担当者が決めること
担当者が悪い奴だったら嘘だらけになるんだよ
別に神戸製鋼だけじゃないからな
どのメーカーも製鉄所の裁量が大きくて、
本社がいちいち各ミルの仕事ぶりをチェックとかしてないから
ポスコや宝鋼とか、激安鋼材使って、設備更新したり、海外で請け負ってたらかな〜ぁ
きっと
真似したんだろうな、
使って問題ないから、うちの会社も真似するぞー てね。
どこの 規格?どこの国の規格?? の製品を出荷してたんだろうね。
神戸製鋼スタンダードなんて、作れるほどの素材の基礎工業力ない会社だし。
あそこの会社の図面枠は、寸法規格すら入ってなかったし。
18 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:50:55.88 ID:5yN7eJAP.netきっと
真似したんだろうな、
使って問題ないから、うちの会社も真似するぞー てね。
どこの 規格?どこの国の規格?? の製品を出荷してたんだろうね。
神戸製鋼スタンダードなんて、作れるほどの素材の基礎工業力ない会社だし。
あそこの会社の図面枠は、寸法規格すら入ってなかったし。
どのデータを、どの程度改竄したのか?
という分析的な態度ではなく
とにかく改竄ニダ!改竄ニダ!とわめくのは
ゴキブリ韓国と同じ低レベルになる
20 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:55:13.37 ID:ssQkrwH0.netという分析的な態度ではなく
とにかく改竄ニダ!改竄ニダ!とわめくのは
ゴキブリ韓国と同じ低レベルになる
>>9
出身企業だから潰さないでしょ
21 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:56:00.26 ID:K8gMqVKU.net出身企業だから潰さないでしょ
>>18
買う方にしてみれば当初のスペックと違うもんを買わされているんだから程度関係なしに詐欺だろうが
それを使って作って売った自社の製品のスペックも変わってくるんだぞ
最低限の強度があればいいって話じゃない
22 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:56:27.05 ID:ssQkrwH0.net買う方にしてみれば当初のスペックと違うもんを買わされているんだから程度関係なしに詐欺だろうが
それを使って作って売った自社の製品のスペックも変わってくるんだぞ
最低限の強度があればいいって話じゃない
>>11
有効求人倍率が1を切ってしまう
23 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 01:57:02.40 ID:VPTfmWxY.net有効求人倍率が1を切ってしまう
>>18
分析っていうか、いい加減な数値を書き込んでるのは
人間なんだから、その人間が忘れてしまえば分析もクソもない
「よくいい加減な数値記載してたけど、どれくらい記載したかは忘れました。
あっはっは」てなものさ
24 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 02:19:13.82 ID:g/MEtigC.net分析っていうか、いい加減な数値を書き込んでるのは
人間なんだから、その人間が忘れてしまえば分析もクソもない
「よくいい加減な数値記載してたけど、どれくらい記載したかは忘れました。
あっはっは」てなものさ
顧客の要求が無理ならば断るべきで、それをJIS基準クリア
しているからというのは最悪のレベル。
それが言い訳になるなら、たとえ話として、
汎用的なJIS基準のものを横流しして、顧客には、小ロットで
安くジャストインタイムでオーダーメイドの品質の高いものを
対応できますよみたいな営業で、他社の仕事を全部とることができる。
語りだけが要求に応じたオーダーメイドで、本当はどこでも
手に入る普通のJIS規格ものということ。騙される顧客は本当に馬鹿だわ。
経営者だったら笑いが止まらない。
たとえ話終わり。
25 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 02:29:25.33 ID:i23MWw5C.netしているからというのは最悪のレベル。
それが言い訳になるなら、たとえ話として、
汎用的なJIS基準のものを横流しして、顧客には、小ロットで
安くジャストインタイムでオーダーメイドの品質の高いものを
対応できますよみたいな営業で、他社の仕事を全部とることができる。
語りだけが要求に応じたオーダーメイドで、本当はどこでも
手に入る普通のJIS規格ものということ。騙される顧客は本当に馬鹿だわ。
経営者だったら笑いが止まらない。
たとえ話終わり。
脱税や粉飾決算より質が悪い、という事に気付いてないのか、
気付いてるから気付かないフリをしてるのかw
裏帳簿、二重帳簿が有れば「正しい数字」を後から精査出来る。
お金の出入りだったら何年か経ってからでも追える。
出荷検査の数字を改竄するのは、真値が永遠に解らないという
混乱を市場にばら撒く。
ごまかした当人ですら、いつのロットのどの数字でウソ書いたかなんて
覚えてない。
じゃあ何が正しいの?という問いに責任もって答えられる奴が1人も
居ないという問題。
顧客担当の品証や営業は首吊る前に退職した方が良いと思うよ。
誰も責任取れないもん。
だからなあなあで終わらせようとしてるワケだ。
27 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 02:33:42.21 ID:qqI+uv+o.net気付いてるから気付かないフリをしてるのかw
裏帳簿、二重帳簿が有れば「正しい数字」を後から精査出来る。
お金の出入りだったら何年か経ってからでも追える。
出荷検査の数字を改竄するのは、真値が永遠に解らないという
混乱を市場にばら撒く。
ごまかした当人ですら、いつのロットのどの数字でウソ書いたかなんて
覚えてない。
じゃあ何が正しいの?という問いに責任もって答えられる奴が1人も
居ないという問題。
顧客担当の品証や営業は首吊る前に退職した方が良いと思うよ。
誰も責任取れないもん。
だからなあなあで終わらせようとしてるワケだ。
社長も頼りなさそうな人だな
29 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 02:49:42.48 ID:PSN0hu/6.net そもそもこれ何で発覚したの?
内部告発だろうけどよく公になったな
30 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 03:03:57.46 ID:HmytBWy7.net内部告発だろうけどよく公になったな
ヒラが何人溶鉱炉へ身投げした?
31 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 03:08:45.99 ID:5X6DLtm6.net TOP VALUE としてイオン系列の店で
鉄鋼の切れ端でも売り出せ
32 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 03:14:34.47 ID:MakZ1gfr.net鉄鋼の切れ端でも売り出せ
>>2
ISOなんて殆ど2重基準でデータ付けてるよね
33 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 03:15:12.66 ID:MakZ1gfr.netISOなんて殆ど2重基準でデータ付けてるよね
>>29
空売りしてんじゃないのか
35 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 03:41:07.53 ID:fCEmCCQd.net空売りしてんじゃないのか
以前にもコメントしたことあるが、住金や新日鉄と一緒にならなかったのはこの不正があるから。
私は先輩からそう聞いてたし、社内ではかなりの人が知っていたこと。
36 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 03:42:11.34 ID:fCEmCCQd.net私は先輩からそう聞いてたし、社内ではかなりの人が知っていたこと。
発覚したのは某自動車メーカーから基準に合わないんじゃないかって問い合わせがあったから。
神鋼みずからオープンにするわけないよね。
37 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 03:43:57.61 ID:fCEmCCQd.net神鋼みずからオープンにするわけないよね。
クレームを言ってきたのはタイヤメーカーの技術者に血尿がでるくらい厳しい品質を要求するT社。
神鋼も、もう逃げられないと思って社長が決断した。
38 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 03:47:03.04 ID:i/tolQ+8.net神鋼も、もう逃げられないと思って社長が決断した。
>>35
>>36
>>37
数十年も隠蔽をしてきた社風が怖いわw
40 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 04:01:03.25 ID:W8KBFKKn.net>>36
>>37
数十年も隠蔽をしてきた社風が怖いわw
まあ、BtoB の仕事だからな。受け取り側にも書類だけで判断するんじゃ無くて
製品検査する必要が有るんだよ。実害が無ければ問題無い。韓国系企業が騒いで
返品して損害賠償請求しそうだけど、結局、代替えの部品企業が無くて製造中止に
追い込まれるんじゃ無いの?韓国との取引解消で法則逃れ。
結局、北朝鮮のミサイルや水爆に神戸製鋼の製品が使われてたって落ちなのかな?
41 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 05:05:59.48 ID:IzORDWza.net製品検査する必要が有るんだよ。実害が無ければ問題無い。韓国系企業が騒いで
返品して損害賠償請求しそうだけど、結局、代替えの部品企業が無くて製造中止に
追い込まれるんじゃ無いの?韓国との取引解消で法則逃れ。
結局、北朝鮮のミサイルや水爆に神戸製鋼の製品が使われてたって落ちなのかな?
>>40
代わりの企業がないというのは価格的な話かな?
技術的には代わりはありそうだけど
42 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 05:08:46.92 ID:IzORDWza.net代わりの企業がないというのは価格的な話かな?
技術的には代わりはありそうだけど
>>34
10年前というも「判明いているだけで」という但し書きだったから、
最終的には、創業当時(明治)からってことになるんだろう
43 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 05:22:49.35 ID:uoO7kck7.net10年前というも「判明いているだけで」という但し書きだったから、
最終的には、創業当時(明治)からってことになるんだろう
さて問題です、神戸製鋼の運命は次のうちどれでしょう?
? タカタ
? 東芝
? 三菱自動車
? 民進党
45 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 06:08:13.85 ID:WugRGdL5.net? タカタ
? 東芝
? 三菱自動車
? 民進党
これが
日本が世界に誇る
モノづくりの正体か…
46 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 06:19:02.71 ID:syg/fMJW.net日本が世界に誇る
モノづくりの正体か…
中小企業の中にも海外と取引している会社もあるはずから、その海外の会社からも損害賠償がくるんじゃないの
47 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 07:59:21.58 ID:LeM/IQys.net >>46
損害賠償請求はそう簡単では無いと思うよ。
加工品の品質は、加工の工程に大きく左右される。素材だけで決まるわけではない。
神戸製鋼製の例えばアルミ合金使って製作したパーツが品質不良だったとしても、その原因がアルミ合金なのか加工の問題かは、その都度検証が必要。
パーツの素材が複数あったら検証もその分手間がかかる。
加工用の機械の整備不良が原因で1ロット丸々不良品、ということだってある。
48 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 08:24:01.80 ID:WpCHW9kD.net損害賠償請求はそう簡単では無いと思うよ。
加工品の品質は、加工の工程に大きく左右される。素材だけで決まるわけではない。
神戸製鋼製の例えばアルミ合金使って製作したパーツが品質不良だったとしても、その原因がアルミ合金なのか加工の問題かは、その都度検証が必要。
パーツの素材が複数あったら検証もその分手間がかかる。
加工用の機械の整備不良が原因で1ロット丸々不良品、ということだってある。
鉄鋼企業は神戸製鋼以外にもあるから偽装の責任取って潰れてよし。
49 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 08:40:08.05 ID:f3a50dHl.net >>35
こういう嘘を言う奴が出てくるとは思ってた
アホか
50 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 08:48:44.68 ID:Y1YS8J80.netこういう嘘を言う奴が出てくるとは思ってた
アホか
新日鉄や住金にはこの手の不正がないと思ってるんだろ
昔からの大企業なら叩けば埃はいくらでも出てくるよ
51 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 09:00:30.78 ID:WpCHW9kD.net昔からの大企業なら叩けば埃はいくらでも出てくるよ
もっともらしい言い訳してる輩がいるけど
品質保証部も関わっていたこと認めたんだから言い訳しても無駄w
52 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 09:05:41.44 ID:haVhgcjt.net品質保証部も関わっていたこと認めたんだから言い訳しても無駄w
500社って言ってなかった?>>1
53 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 09:12:06.22 ID:55xbaSGw.net >>52
会見も大ウソだったってことでしょw
54 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 09:16:20.66 ID:sZIy9mqG.net会見も大ウソだったってことでしょw
JIS規格クリアできてたら鉄工所レベルなら大丈夫じゃないの?
56 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 09:31:29.37 ID:HuNwzkJg.net 数十年にわたる素子区ぐるみの不正だと。
ものづくりの日本 ← 笑っちゃうな
57 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 09:36:36.91 ID:UGZSVy7P.netものづくりの日本 ← 笑っちゃうな
そもそも新日鐵やJFEでも神戸製鋼の材料使ってんだろうが・・・
使ってるって言うか入っちゃうっていうかw
58 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 09:36:41.11 ID:7qKFKQsz.net使ってるって言うか入っちゃうっていうかw
>>42
10年前の日本にコンプライアンスなんて標語が有ったか?
製造業って社内力学で生産が強いだろ、本社や開発、企画とかにとって、基本的に工場のやることはアンタッチャブルで、中々言う事を聞かない。
経営幹部を代々輩出してきた工場の職人親方衆が何十年前から受け継いできたローカルルールがあって、そこに今さらコンプラとどうのこうのだとか、それこそ会社ばらす覚悟で臨むしかない。
ま、ここはその結果、会社自体がバラされつつあるが、歴史の長い製造業は多かれ少なかれ抱えてる問題と思うわ。
59 :名刺は切らしておりまして:2017/10/17(火) 10:05:41.43 ID:GEdv/ImN.net10年前の日本にコンプライアンスなんて標語が有ったか?
製造業って社内力学で生産が強いだろ、本社や開発、企画とかにとって、基本的に工場のやることはアンタッチャブルで、中々言う事を聞かない。
経営幹部を代々輩出してきた工場の職人親方衆が何十年前から受け継いできたローカルルールがあって、そこに今さらコンプラとどうのこうのだとか、それこそ会社ばらす覚悟で臨むしかない。
ま、ここはその結果、会社自体がバラされつつあるが、歴史の長い製造業は多かれ少なかれ抱えてる問題と思うわ。
ISO神話を信じてる脳弱が多いな、ISOってのは究極品質を保証する機関じゃない
企業があらかじめきめたマニュアル通りに商品を作っているかどうかを確認するだけ
もしマニュアルに品質検査結果は後修正可能の文言がはいっていればISO的にはOKなんだよ
ただ企業は忖度しまくってそんなマニュアルはISOには提出しないけどね、
実際俺の工場なんか検査機器が正しく作動しないは調整せずに捨てるとマニュアルにかいたら
一発OKもらった。
企業があらかじめきめたマニュアル通りに商品を作っているかどうかを確認するだけ
もしマニュアルに品質検査結果は後修正可能の文言がはいっていればISO的にはOKなんだよ
ただ企業は忖度しまくってそんなマニュアルはISOには提出しないけどね、
実際俺の工場なんか検査機器が正しく作動しないは調整せずに捨てるとマニュアルにかいたら
一発OKもらった。
情報元:http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1508167890/